Мовна політика України: дії влади, думки громадян
Розшифровка запису лекції Володимира Кулика, кандидата політичних наук, наукового співробітника Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАНУ, що була прочитана в Києві, в Будинку вчених, 8 вересня 2010.
В рамках проектів «Публічні лекції «Політ.ua» / «Публичные лекции «Полит.ру»проходять виступи провідних вчених, експертів, діячів культури Росії, України та інших країн. На сайтах www.polit.ru і www.polit.ua публікуються відеозаписи лекцій і тексти мовою оригіналів та у російському перекладі.
Текст лекції
Володимир Кулик: Добрий вечір. Я радий бачити, що інтерес до питання мовної політики не зменшується попри героїчні зусилля нашої влади його не розв’язувати. Саме так я і розраховував: нічого із своїх «розумніших» тем не пропонував, щоб не відлякати людей, не знудити, а зате щось таке, що точно викликає реакцію, що точно викликає протилежні думки, точно викликає нарікання з усіх сторін, тоді веселіше. Але, крім веселості, звичайно, є сумне, а саме те, що з року в рік говорячи на цю тему, я чую ті ж самі питання, ті самі закиди, які свідчать про те, що мої спроби щось прояснити, в чомусь переконати не здобувають успіху, що не стає для мене наукою, і я далі продовжую говорити на цю ж саму тему з приблизно тим самим, взагалі-то, набором аргументів. Тільки що нібито з’являється більше фактів, які спираються на мої наукові дослідження.
Отже, якщо я маю якусь науку з цього досвіду, то це наука зразу казати, що я нікого не хочу переконати, я не сподіваюся нікого переконати. На цю тему переконати майже неможливо. Але водночас я хочу навести деякі арґументи, ну, й ті арґументи, які звичайно називають фактами, тобто те, що виглядає як просто реальність але звичайно відбиває мої погляди на цю реальність. Моя головна мета – спробувати спростувати певні поширені уявлення, які я вважаю хибними. Тобто я не намагатимуся говорити про все, не намагатимуся охопити, по-перше, це безмежне поле, по-друге, не намагатимуся не поважати вас аж настільки, щоб думати, що ви нічого про це не знаєте. В цій країні, на відміну від багатьох інших, де я говорю на цю тему, про це точно багато знають, інша річ, що знають по різному, як я вже сказав. Але я говоритиму в межах цих уявлень, які я дозволяю собі вважати поширеними з одного боку, і хибними з іншого боку. Приблизно так я структуруватиму свою розмову. Спробую – хоча в мене рідко виходить – говорити не дуже довго, щоб мати більше часу на запитання і заперечення.
Отже, починаю з назви. Як указує назва, я говоритиму і про владу, і про громадян. Це називається «Дії влади, думки громадян». Тобто аналізуватиму політику і громадську думку на матеріалах соціологічних опитувань і дискусій у фокус-групах, які ми збирали в рамках міжнародного проекту про мовну політику, фінансованого INTAS’ом, виконували його за участю австрійських, британських та українських науковців, українських, зокрема – з Києво-Могилянської академії, у 2006–2008 роках. Результатом стала отака-от книжка «Мовна політика України». На жаль, у мене зберігся тільки англійський варіант, вона виявилася такою успішною, що я, в черговий раз віддавши всі свої україномовні копії, не зміг більше купити. І таким чином можу вам показати свідчення всесвітньо-української слави цього проекту: англійський варіант, який, звичайно, такою популярністю не користується. Але, щоправда, мені сказали, що видавництво Могилянської академії, зрозумівши цей успіх, вирішило додрукувати наклад. Так що, можливо буде.
Далі. Про владу і громадян. На мою думку, мовна політика, як і будь-яка інша політика, є результатом взаємодії не тільки влади й опозиції, і не тільки влади й міжнародних організацій, які тиснуть на цю нещасну владу, але також між владою та різними групами еліт і мас, уявлення й дії яких зумовлять успіх або неуспіх намірів влади, або навіть самі ці наміри – щоб влада мала певні наміри, треба, щоб хтось їх вживив у свідомість – і спонукати маси, і, можливо, реалізовувати. Отже, оцю взаємодію я і хочу розглядати в межах тих стереотипів, про які казав.
І тут перше уявлення, яке я хотів би спростувати: що погана, або, як дехто вважає, відсутня мовна політика є наслідком лише безвідповідальності, бездумності, пасивності, чи якихось інших вад держави. Держави, яку одні вважають українізаторскою, інші – антиукраїнською, ще хтось вважає ніякою чи сумішшю того й того. Держава наша й справді бездумна, безвідповідальна, не чутлива до потреб громадян і все таке інше, що можна поганого про неї сказати, але, не меншою мірою, винні й самі громадяни, які, по-перше, дозволяють їй такою бути, бо не змушують її вдаватися до бажаних для них дій чи відмовлятися від небажаних. Наприклад, доки не було зовсім кінопрокату українською мовою, не було жодних бойкотів кінотеатрів у Галичині. Коли присутність російської мови у кінопрокаті радикально зменшилася з 2007–2008 років, дуже мало й пасивно протестували в Донбасі чи навіть у Криму. Те, що ми дозволяємо державі бути такою, як ми її не хочемо – це стосується не тільки мовної політики, а й усіх інших і це досить зрозуміло, і, на жаль, не змінюється від того, що зрозуміло. Друге, не менш важливе, але менш усвідомлюване: своїми власними свідомими чи несвідомими діями громадяни сприяють неуспіхові тої політики, якої нібито прагнуть. Найочевидніше це виявляється в тому, що громадяни, які буцімто щиро хочуть поширення вживання української мови, а може, навіть зникнення російської мови в резервацію чи в Росію, самі часто не говорять українською мовою, не вчать її своїх дітей, не створюють мовного середовища для друзів, не змушують вживати її чиновників, не тиснуть на сервіс і так далі. Тобто нічого практично, чи дуже мало, одне з цього, але не три інших роблять з того, щоб так сталося, таким чином, власне, не сприяючи державі, не допомагаючи їй у тому, щоб вона це зробила. Натомість сподіваючись, що держава зробить це за них. Ну це, знову ж таки, на жаль, типово для того, що ми хочемо від держави й що ми хочемо від себе.
Але почну я все-таки від держави. Принаймні тому, що так заведено, і принаймні тому, що так написано в моїй темі. І держава справді багато чого ініціює. Тобто ініціатива частіше виходить від неї, а громадяни можуть цю ініціативу підтримати, розвинути, задушити в обіймах, приспати, бойкотувати і так далі.
Друге поширене хибне уявлення: часто кажуть, що держава наша взагалі не має мовної політики, на відміну від такої держави чи такої, яка має. Ось Латвія має, ось Квебек має, ось Франція має, Фінляндія, хтось скаже, має, Швейцарія. Різні люди люблять різні приклади. Наша держава буцімто не має мовної політики. Тут можна сказати просто прислів’ям: «Не буває так, щоб не було ніяк». Тобто, з одного боку, це правда, що держава наша приділяє мовній політиці набагато менше уваги, ніж багатьом іншим аспектам політики, і так було навіть за нашого найбільш мовного Президента Ющенка, але відмова від активної політики, яка мала б змінити чинний стан речей, теж є політикою, яка натомість підтримує цей стан речей – свідомо чи не свідомо. І те, що робила мовна політика держави за підтримки громадян протягом усіх років незалежності, передусім, саме цим і було: підтримкою чинного стану речей, тобто чинного стану мововжитку. І водночас із цим, на цьому тлі держава й громадяни підтримували певні, в той чи той час започатковані практики, які сприяли зміні стану речей. Але парадокс полягав у тому, що раз започатковані, вони далі були об’єктом радше підтримки – активної чи пасивної.
Наведу приклади – на той бік, на інший і посередині. Працівники різноманітних установ у нас традиційно говорять однією з двох мов, відповідно частково до того, в якому регіоні це відбувається, тобто, як вони припускають, якою більшість населення хоче. Але, водночас, великою мірою, відповідно до власного бажання та власних мовних здібностей, і часто не відповідно до закону. Цю практику не змінив і по справжньому не намагався змінити жоден Президент чи уряд. Головним способом, яким це можна б було змінити, було б запровадження атестації, реальної мовної атестації на знання – поки українська мова єдина державна, тільки української, якби запровадили дві, три, п’ятнадцять, на знання їх у відповідних реґіонах чи у відповідних мовних практиках. Ніхто цього в нас не зробив. Ніби кажуть, що державні службовці проходять атестацію, але про якість цієї атестації можна судити з того, як вони іноді говорять українською мовою, починаючи з нашого прем’єра, який, мабуть, теж проходив. З другого боку, держава сприяє покращенню знання й розширенню вживання української мови в освіті. Цю практику і влада, й громадяни досить послідовно підтримують. Громадяни передусім тим, що переважно віддають своїх дітей в україномовні школи і, знову ж таки, активно протестують дуже в незначних кількостях і в дуже незначній гучності. Посередині, як я й обіцяв, мас-медіа роблять водночас дві речі: вони роблять трохи українізаційної зміни й трохи русифікаційного статус-кво, і влада здебільшого дозволяла їм це робити, за невеликими винятками, зокрема за часів Ющенка. Ці винятки, безумовно, як кожні винятки, як кожні зміни, впадали в око. Але вони, я стверджую, є швидше верхівкою айсберга, тому що й мас-медії великою мірою підтримують статус-кво, тобто чинний стан речей.
З цим пов’язане ще одне поширене уявлення: що мовна політика чотирьох дотеперешніх президентів, включаючи теперішнього, радикально відрізнялася одна від одної. Що Кравчук і особливо Ющенко запроваджували українську мову, а Кучма й особливо Янукович підтримували російську, чи принаймні не підтримували, не любили, не сприяли українській. Насправді, я вважаю, що між політикою цих президентів набагато більше спільного, ніж відмінного. Вони всі загалом підтримували статус-кво, водночас обережно змінюючи його на користь української мови, тобто підтримуючи ті практики, які цій зміні сприяють. Відрізнялася передусім риторика й деякі конкретні аспекти, але не загальна орієнтація. Кучма, попри риторику на захист російської мови, з якою він і переміг – це найвідоміший випадок, – не менше від Кравчука сприяв поширенню української мови в освіті, в органах влади, в рекламі, в топоніміці й так далі. Тобто Кравчук якщо щось і почав, то тільки почав, найбільше почав в освіті й у мововжитку перших осіб держави, а інерцію цю підтримав і запровадив в інших галузях саме Кучма. Ющенко натомість багато говорив про українську мову, але, як я казав, не намагався витиснути її навіть з органів влади, тобто не запровадив цієї атестації службовців, не намагався обмежити панування російської мови в масовій культурі, пресі, бізнесі, спорті. Попри те, що він говорив, що її там не має бути взагалі і проблем з російською мовою в нас немає ніяких. Янукович говорить про захист російської, але сам вживає головно українську, змусив чи принаймні спонукав робити це навіть свого філологічно бездарного прем’єра. Поки що не ініціює зміну мовного законодавства, не запроваджує активно російську мову в жодну практику, де її не було. Тобто зміни в кінопрокаті чи на телебаченні, про які весь час говорять, що ось-ось, поки що мінімальні. Звичайно, він тільки почав правити й має на носі вибори, перед якими в нас ніхто нічого не змінює, тому все ще може змінитися. Але перші півроку чи сім місяців поки що підтверджують мій висновок.
Нарешті, чи не головне, в чому подібні всі президенти, – в небажанні спирати свою політику на закон, тобто змінювати Закон про мови ще 1989 року, тривкість якого сама по собі показник цього небажання, та інші законодавчі акти, які регулюють мововжиток в окремих сферах і якось мають корелюватися з цим законом, власне, й саму Конституцію, якщо треба. А потім, змінивши закон відповідно до своїх уявлень про те, як має бути, діяти й змушувати інших діяти в чіткій відповідності до закону. Так мало би бути в демократичній правовій державі. Так у нас не є, власне, в багатьох ділянках. В мовній чи не найочевидніше, чи не найкричущіше. Головне, що ніхто цього, здається, вже й не хоче. Час від часу говорять. Парадоксально, скажімо, Ющенко, від якого можна було очікувати, особливо на початку – з огляду на його риторику і з огляду на той рейтинг, який він мав першого року, чи перших півроку принаймні, з огляду на владний ресурс, який він мав до конституційної реформи, – можна було очікувати багатьох українізаційних змін, не зробив цього головного кроку, саме законодавчих змін. Тобто він був не менш адмініструвальним президентом у цій ділянці, ніж усі інші. Його віце-прем’єр Томенко просто-таки проводив дружні бесіди з керівниками каналів, переконуючи їх, що українську мову таки треба, треба й пісні українські, і «Ґринджолів» побільше. Але про закон нікому не йшлося. Томенко, зокрема сам казав: українську мову, звичайно, треба запроваджувати, російську мову треба вживати, там де громадяни цього хочуть, але ніяких законодавчих змін для цього не треба, все вже у нас є.
Про те, що закон старий, ще УРСРівський, двозначний, не чіткий, немає чітких механізмів, немає санкцій – всі знали, всі давно говорили. Водночас усі розуміли, що змінити його важко, й тому ніхто не хотів. Дедалі менше хотіли. Якщо хотіли, то тільки тоді, коли одній зі сторін здавалося, що вона має достатньо політичних ресурсів, законодавчих голосів перш за все, радикально змінити ситуацію у свій бік, не рахуючись з іншою стороною. Тобто здавалося б очевидним, що радикальна відмінність поглядів різних політичних сил і різних груп громадян спонукали розв’язувати це питання компромісом. Якраз компромісу ніхто не хотів і не хоче. Закон лишається. Чинний закон ніби й компромісний, у ньому трохи вашим, трохи нашим, але оце якраз отой непрозорий компроміс, який не сприяє демократичній мовній політиці. Він припускає протилежні тлумачення, він дає змогу кожній стороні діяти, як вона хоче, кажучи, що отам моя буква теж є в тому законі. Наприклад, українська мова є державною, єдиною державною поки що й ніби обов’язковою, принаймні для вживання в органах влади, але оскаржити вживання російської замість української в суді можна реально, судячи з судової практики цих двох десятиліть, лише в тому разі, якщо особа каже – і доводить, – що вона не знає просто російської мови, тому їй завдано шкоди, тому що вона не розуміла, чого від неї хочуть і що їй там інкримінують. Якщо казати, що я її знаю, але я вважаю, що мої права порушені, тому що ось тут в законі написано і я маю на це право – такого суд у нас не розглядає. Взагалі з закону часто не зрозуміло, де саме українська мова є обов’язковою, а де можна вживати інші і хто саме має вирішувати, яку саме мову вживати.
Чи не найважливіше: ані держава, ані громадяни не дотримуються погляду, що право громадянина вибирати мову в певних практиках – там, де їм, припустімо, можна буде вибирати, де зараз вважається, що можна вибирати, – що це право вибору громадянина має бути забезпечено обов’язком чиновника, який сам права вибору не матиме. Звичайно, в межах закону, тобто не всюди має бути право вибору, не всі мови можна вибирати. Не завжди можна вибирати англійську, суахилі й не всюди навіть російську, але там, де можна, повинно бути чітко записано, де саме, хто вибирає і хто пристосовується. На жаль, цього елемента демократичної мовної політики й політичної культури українське суспільство ні на елітному, ні на масовому рівні практично не має. Опитування добре це показує. Ми питали, зокрема, якщо буде надано статус офіційної чи реґіональної російській мові в певних місцевостях, то якою мовою там повинна бути документація і спілкування чиновників з громадянами. І ось ті дані, які я маю, це тільки аґрегатні дані, сукупні для всіх респондентів, не поділені на групи, то окрема цікава інформація, але я не хочу захаращувати лекцію цифрами.
Отже, спочатку про документацію. 40% кажуть «українською», попри те, що запровадили реґіональну російську, 23% кажуть – «російською». Тільки 22% кажуть – обома. Що, власне, мало б бути очевидним, бо якщо запроваджується російська мова як регіональна, то всюди кажуть: «поряд з українською». Так от, тільки 22% вважає, що обома. Водночас 14% кажуть – «на вибір». Тобто, або тією, або тією, хто не розуміє – його проблема. Або всі мусять розуміти, незалежно від того, що право нібито забезпечать на обидві мови. Ще цікавіше щодо спілкування. Знову ж таки: 27% – українською, 27% – російською. На вибір службовця – 16 %, не громадянин, а службовець може вибирати. На вибір громадянина, тобто відвідувача – 26%. Добре, що більше, ніж на вибір службовця. Але все-таки сам факт: кожен шостий вважає, що службовець сам має вибирати. Отже, навіть якщо спитати, як саме думають громадяни, і в цей момент вони все ж таки справді подумають, як же вони думають, то ось що вони думають. У більшості випадків вони не думаючи вважають, що хай буде яка-небудь. Як там – однаково, чи «ковбаса», чи «колбаса», аби вона була.
Тепер щодо компромісу й щодо можливих змін і щодо нашого останнього Президента. Ну, не так, щоб зовсім останнього, хоча він, мабуть, хоче. Нам час від часу кажуть, що скоро буде новий Закон про мови. Ніхто не бачив, ніхто не знає, іноді кажуть. Потім знов забувають, але потім знов кажуть. (Прим. ред.: Проект Закону про мови в Україні (Єфремов – Симоненко – Гриневецький) зареєстровано у Верховній Раді 07.09.2010 ) Якщо припускати, що він буде таким, як вони кажуть, тобто спиратися на законопроект Кушнарьова з певними нюансами, про які вони іноді згадують, то можна щось про нього говорити. Ось із цим застереженням я щось про нього зараз скажу. Попри те, що можна очікувати від мене як від прибічника української мови й попри те, що кажуть інші прибічники української мови, я вважаю, що цей пропонований закон досить компромісний. Він не лише не надає російській мові рівного статусу з українською, а й не передбачає її рівного вживання на всій території України. Тобто здається, що все-таки наші владні двомовники зрозуміли, принаймні деякі з них, що немає сенсу змушувати говорити російською мовою ті реґіони, де нею говорять 2% громадян. Водночас я цілком погоджуюся, що цю мову справді треба вживати там, де нею говорять 90% громадян. Той факт, що її досі офіційно не дозволено вживати, хоч реально в багатьох практиках вживають, є недемократичним абсурдом і політичним конфліктогеном, чи треба казати канцерогеном. Тобто це проблема, яку ніхто не хоче розв’язувати, це хвороба, яку ніхто не хоче лікувати. Згідно з новим законом пропонується, що російську та мови інших громадян України можна буде вживати в певних місцевостях, де число носіїв цих мов становить понад 10% населення. Тобто ще один добрий момент у тому, що закон визначає статуси відповідно до чисельності носіїв мов, а не членів етнічних груп. Тобто не припускають, що всі кримські татари повинні говорити кримськотатарською, а всі росіяни мусять говорити російською. Раптом хтось хоче українською... Щодо російської мови це означає, що весь Схід і Південь та місто Київ матимуть змогу її офіційно вживати. Також це дасть змогу вживати кримськотатарську в Криму, угорську в Закарпатті й румунську на Буковині. Для російської це може означати ще й певні окремі міста в інших реґіонах, хоча я зараз не готовий точно сказати.
Хоча практика багатьох країн – 20%, а не 10%, зокрема, це практика Румунії та Словаччини, які в цьому сенсі успадкували практику Австро-Угорщини, 10% матимуть ту перевагу, що дозволять вживати не тільки російську мову. Якби було 20% – була б тільки російська. Кримськотатарську не можна було б вживати майже ніде, може, в окремих селищах і селах. Угорську, румунську можливо було б уживати в окремих районах, але не на рівні областей. Я вважаю, що дати змогу вживати ці мови є досить важливою, адже ці мови досить поширені, досить важливі для їхніх носіїв. В принципі, всі мови важливі, але коли три покоління цю мову не вживали, то хоча людина й каже, що це її рідна мова, вона насправді давно знає, що вона цю мову не вживає, і дуже мало хто реально докладає зусиль, щоб уживати, тому, якщо людина сама не докладає зусиль, то не цілком виправдано вимагати від держави, щоб вона створювала умови, змушувала інших людей задля того, щоб людина мала те, чого вона, можливо, не зовсім хоче. А тут ми розуміємо, що є групи людей, які хочуть. Принаймні щодо угорської, румунської та, звичайно ж, російської мов є групи людей, які давно їх вживають, а у випадку кримсько-татарської – активно хочуть вживати.
Репліка від людей, що виходять із зали: Рідна мова – то мова роду, а не та, на якій бабуся розмовляла...
Володимир Кулик: От бачите, я ж пообіцяв... Тепер про те, що важливо для того, щоб цей закон справді був компромісним. Важливо, щоб у ньому були механізми, які не дозволять замість декларованої двомовності зробити ці реґіони лише російськомовними. Щоб було чітко зрозуміло, що громадяни мають змогу вживати українську мову в Донбасі та в Криму, а також кримсько-татарську в Криму. От щодо цих мов із тих, які підпадають під цей закон, можна мати найбільші сумніви. Тому що я думаю, що угорську в Закарпатті й румунську на Буковині, принаймні в певних районах, громадяни змусять вживати. Вони, по-перше, мають досвід вживання, вони мають традицію, вони мають чиновників, які достатньо знають мови в тих місцевостях, і якщо мають у цій місцевості і в районі, а в області не мають, то маючи закон, то їхні організації їм розкажуть, як треба вимагати. Я думаю, що там це буде. А от де може не бути, то це з українською – в Донбасі та в Криму, і може, навіть, не тільки там, а й в Одесі, Миколаєві та Харкові. Бо нема традиції вимагати української мови. Громадяни цього не робили ніколи, я не маю на увазі Галичини за Австро-Угорщини та Польщі. І великою мірою не робитимуть. Тобто механізми точно потрібні – абсолютно чіткі закони, чіткі правила гри: так би мовити, в якому випадку грає ця мова, в якому випадку грають дві мови. Безумовно, найкращі механізми відповідальності – не вигнання з посади, а право оскаржити в суді. Тобто чіткі норми закону, на підставі яких можна в суді домогтися свого права.
Крім цього, безумовно, потрібні ресурси, людські ресурси, тобто люди, які знають ці мови. І про ці ресурси повинна подбати держава. Це як той король, який каже, що коли мій генерал не виконає наказу, то що я з ним бідним буду робити... Якщо чиновник не знає мови, то, можливо, тому, що він гад, а можливо тому, що його ніхто не навчив. Звичайно, якщо його не навчили, то його не треба було ставити на посаду, і тому гад більший чиновник, але з другого боку, якщо таких чиновників немає, то їх треба вчити, і бажано не тоді, коли закон набув чинності, а до того. А в нас із попереднім виконанням закону, тобто підготовкою до його виконання якось історично не складається. Починається ґвалт у той день, коли закон уже діє, або в той день, коли хтось питає про його виконання. А тоді кажуть: «А як, а в нас же ж...» А де ж ви були? Отже, безумовно, російської мови поки що не треба вчити, хоча писемної, думаю, вже багатьох треба. А кримськотатарської таки треба. Я думаю, що писемної румунської, угорської теж треба, щоб не довелося завозити з братніх країн.
Ще одне. Дуже важливо було б ухвалити цей, у принципі, компромісний проект у компромісний спосіб. Тому що некомпромісність його ухвалення великою мірою прирече його на сприйняття як некомпромісного і на саботаж чи спроби іґнорування, чи щось такого. Безумовно, з цим завжди проблема. В кожній країні влада й опозиція мають звичку демонструвати позицію стояння до останнього за свої декларовані принципи. В кожній країні якісь проекти набирають більшість голосів, і ця більшість не обов’язково є приголомшливою, часто це більшість 51 відсотка. І все одно закон, якщо він ухвалений, має почати діяти. Але було б дуже непогано, якби нинішня влада хоча би продемонструвала намагання залучити опозицію – ту частину, яка захоче в цьому брати участь з огляду на те, що вона про цю владу думає, – залучити до обговорення, можливо, певної модифікації і потім до ухвалення цього закону. Це його суспільному сприйняттю й потім виконанню дуже б допомогло. Здається, така поведінка не входить у плани коаліції, тому що цей проект, про який час від часу хтось згадує, досі офіційно не внесено, і досі з ним ознайомитися на сайті парламенту, як мав би кожний громадянин, не можна. Досі про нього можна гадати й припускати – а, здається, немає такого поганого, чого опозиція не може припустити про чинну владу, як і велика частина громадян.
Останнє міркування щодо еліт, перш ніж я перейду до мас, пов’язане – я трохи відступлю назад, так воно в мене структурувалося – з головним елементом у мовній політиці Ющенка, який відрізняв його від Кучми та Януковича, а саме політикою щодо мови медій, зокрема телебачення й кінопрокату. Це єдина ділянка, де Ющенкова політика, яка була буцімто спрямована на радикальні зміни, справді привела до реальних змін, тобто до суттєвого збільшення присутності української мови й, отже, зменшення присутності російської. Оцінки цієї політики серед різних політичних сил і різних груп населення радикально різні. Одні вважають її насильницькою українізацією, а інші вважають відновленням справедливості щодо української мови. Одні вважають її радикальним запровадженням української мови, інші вважають це запровадження дуже поміркованим і недостатнім. На мою думку, обидві ці оцінки великою мірою слушні. Ці зміни справді були досить радикальні, тобто вони справді радикально змінили практики мововжитку в цих ділянках. З другого боку, вони не зробили українську мову панівною в цих ділянках, а приблизно вирівняли вживання обох цих мов. Більше в одній сфері, менше в іншій сфері.
В кінопрокаті вони поклали край повній дискримінації української мови, на жаль, у спосіб, який, на мою думку, є певною дискримінацією російської. Тепер російська мова може бути вживана тільки щодо фільмів російського виробництва, ну, й українського, тому що у нас їх теж часто виробляють російськомовні, але не щодо всіх інших фільмів, як ніби російськомовні громадяни не хочуть дивитися американських чи французьких фільмів російською мовою. Це, звичайно, недемократично й непродуктивно. Але треба розуміти, що це є, по-перше, зміною від часів, коли української мови не було взагалі. Тепер про повне зникнення російської мови в кінопрокаті не йдеться, приблизно третину фільмів демонструють російською мовою, за тими даними, що я знаю, зокрема, згідно моніторинґу, який оприлюднив Олег Медвєдєв. З другого боку, треба розуміти, що практика усунення російської мови з демонстрації фільмів неросійського виробництва є не тільки наслідком ініціатив держави, а й наслідком того способу, у який прокатники виконують закон, рішення Конституційного суду та розпорядження Міністерства культури. А саме, влада вимагає, щоб на кожній фільмокопії була звукова доріжка українською мовою, без цього фільм не ліцензують. Це означає, що фільм можна буде показувати українською мовою. Таким чином, влада не допускає практики, яка була до цього, тобто неможливості в принципі показувати фільм, тому що на ньому немає доріжки. Влада не каже, що там не може бути ще й доріжки російською мовою. Отже, прокатники як звичайно воліють не напружуватися. До того вони не напружувалися на користь української мови, тепер не напружуються на користь російської мови. Це проблема: ліквідувати порушення прав одних громадян – за умов того, що держава не може цілком диктувати кожен крок надавцям послуг, буцімто вільним від державного втручання, – не можна, не наразивши на порушення їхніх прав іншу частину громадян. Тут, я думаю, держава повинна шукати механізми, щоб змусити таки виробників прилаштовуватися, а не громадян. Як я вже казав, до того пристосовувалися україномовні, тепер пристосовуються російськомовні. Але держава повинна шукати способи змусити пристосовуватися виробників послуг, а не громадян, споживачів послуг.
Щодо телебачення, то хоча, як я казав, позиції загалом більш-менш вирівняні, в прайм-таймі все одно панує російська мова, на всіх каналах ми можемо ввімкнути й побачити серіали російською мовою, російського виробництва або українського виробництва, зорієнтовані також на Росію. Тому, крім російської мови, вони також ідеологію російську показують, тобто життя, в якому українці, якщо вони там раптом і є, то щасливі бути частиною Росії. Знову ж таки, це ж та сама дилема держави щодо недержавних акторів, недержавних виробників. Не можна казати їм, яка там повинна бути ідеологія. Водночас зрозуміло, що дуже потрібно цьому суспільству, щоб у нього були фільми українською мовою про українське життя. Треба шукати правові механізми, безумовно, не заборонами, а краще преференціями, стимулами, ґрантами. Шукати способи забезпечити присутність таких фільмів. Звичайно, поширена практика західних країн була би показувати це все на державних каналах. Добре мати ВВС, яке контролює чверть ринку. Наш УТ-1 має два відсотки чи півтора і тому в нас, якщо держава не може інвестувати стільки грошей, щоб зробити державне телебачення популярним, то вона повинна впливати меншою кількістю грошей на практики недержавних виробників. Може, не цілком демократично, але демократично у тому сенсі, що задовольняє потреби численних груп громадян або сприяє тому, щоб вони були задоволені. Я вважаю порушення прав громадян більшою проблемою, ніж певний тиск на виробників. Хоча треба чітко розуміти, що цей тиск теж якщо й демократична, то принаймні не ліберальна політика.
Тепер нарешті про громадян. Коротко скажу про певні особливості громадської думки, уявлення громадян щодо мовної політики, як вони випливають із опитування, які представлені в цій книжці. Опитування проведене наприкінці 2006 року. Хтось може вважати, що воно застаріле, але ті опитування, які проводяться частіше, завжди стосуються дуже невеликого кола питань. Там, питають, яка ваша рідна мова, яку ви вживаєте в родині і чи підтримуєте надання державного чи офіційного статусу російській мові. Це звичайні три питання, які питають щороку, багато років. З одного боку, це означає, що треба цінувати ті опитування, які є, з набагато більшою кількістю питань, як ось оце 2006 року. Їх було, до речі два, того самого року, на жаль, так збіглося, що не було, не було, а потім зразу два. З другого боку, ті опитування, які проводяться щороку, показують, що погляди громадян дуже повільно змінюються, тобто вони досить сталі. Зокрема, це свідчить про те, що ніхто нічого особливо не змінює, тобто що громадяни дуже усталено думають, хай і по-різному, тому сподіватися, що воно саме по собі зміниться, само перемелеться – не випадає. Треба знати, що оце ось реальність поглядів і потреб громадян, і з нею треба щось робити.
Отже, головні особливості тієї громадської думки. Перше: погляди громадян дуже різні в різних групах населення. Ну, це не дивина: всі знають, що Донбас і Галичина хочуть чогось цілком протилежного, точніше, не протилежного, але великою мірою відмінного. Безумовно, логічно припускати, що кожна група громадян хоче передусім підтримки своєї мови, права на її вживання й державної підтримки тією мірою, якою це можливо. Що цікавіше, що є більшою особливістю України і менш усвідомленим фактом, то це що погляди досить амбівалентні. Тобто не тільки різні люди хочуть різних речей, а ті самі люди хочуть різних речей, великою мірою несумісних, хоч вони, безумовно, не розуміють їхньої несумісності. На цю амбівалентність звернув увагу ще у 1992 році Євген Головаха, він писав про ставлення до демократії та до ринку. Мовна політика це теж цілком підтверджує, хоча про це науковці раніше не писали.
Ось приклад. Людей питають, хочете ви більше української мови, менше української мови чи стільки само, й так само щодо російської – більше, менше чи стільки само. Тут дані аґреґатні, але по групах цей ефект теж є. Про українську мову. Більше, тобто розширити вживання – 40%, стільки само – 39%, менше – 16%. Тобто загалом громадян схильні хотіти більше української мови, це начебто добра ідея – розширювати. Про російську мову. Більше – 25%, стільки само – 42%, менше – 27%. Що я хочу цим сказати? Якщо 40% відсотків хоче більше української мови, то тільки 27% хоче менше російської мови. Тобто велика частина громадян, яка хоче більше української мови, водночас хоче більше або принаймні стільки само російської. Якщо сприймати це вживання не як право вживати, а як практику вживання, то так не буває. Тобто якщо фільм показують російською мовою, то його не показують українською. Якщо в класі вчать українську мову, то не вчать російську, й так далі. Люди хочуть хорошого і більше. І хороша, в принципі, для них і та, й інша мова. І вони не вважають, не розуміють чи принаймні не завжди розуміють, думають, що якось можна це обійти – що збільшення фільмів, шкіл, вивісок, телепрограм, у яких вживається одна мова, приводить до зменшення іншої мови. Це означає, що люди, по-перше, мало рефлектують на ці теми, а по-друге, вони насправді хотіли б і того, і того, тобто вважають добрим і те, і те. І це теж, до речі, факт, із яким держава повинна рахуватися.
Щодо статусу. Україномовні громадяни здебільшого хотіли б лишити все так, як є, тобто щоб російська мова лишалась чинною, як ми це назвали, паралельною розмовною мовою, за умови збереження української як єдиної державної. Російськомовні здебільшого хотіли б російської як другої державної або принаймні як офіційної в тих місцевостях, де більшість населення цього хоче, ми про це питали. Тобто, поляризація досить сильно присутня, вона притаманна цьому суспільству, тривалий час, вона відома, інше річ, що, знову ж таки, з цим ніхто не хоче нічого робити. Але офіційний статус російської мови в деяких реґіонах, у певних містах міг би, в принципі, бути прийнятним компромісом. Він зараз ніби є такою ямкою на графіку, тобто є горби по краях і ямка всередині. Російську як меншинну хочуть 26%, регіональну – 18, другу державну – 25. Але якщо аналізувати погляди різних груп, то це, в принципі, той показник, на якому можна б було забезпечити принаймні неохочу підтримку й тої, й іншої групи. Якщо хотіти подати це як компроміс, а не як ламання через коліно.
Ще одне уявлення. Досить часто можна було чути, принаймні раніше, що молодь виявляє більшу прихильність до української мови, до вживання, до державної підтримки української мови, тому з часом через зміну поколінь проблема розв’яжеться сама чи принаймні легше її буде розв’язати, бо опір поширенню української мови походить від старшого покоління. Наші дані цього не підтверджують. Тобто немає статистично значущої залежності від віку, від ґенерації, для поглядів на абсолютну більшість речей, про які ми питали: статус, практики вживання загалом у суспільстві, в медіях, в освіті, в інших ділянках. Є ефект інший: серед російськомовних громадян молодь трошки прихильніша до української мови. Але водночас серед молоді набагато більше російськомовних, тому загалом ці два ефекти взаємознищуються, й для усього населення немає вікової залежності. Тут дуже важливо відзначити, що те, що те молодь не є прихильнішою до української мови й водночас є набагато російськомовнішою, означає, що не вистачає самої інерції двох десятиліть існування української держави, яка спонукає багатьох людей уважати, чи принаймні казати, що українська мова має бути, тому що є українська держава (навіть якщо дехто каже це російською мовою), інерції державного статусу української мови та впливу україномовної освіти, адже наймолодше покоління, скажімо, від 18 до 30 років у нашій вибірці, – це люди, які повністю або частково вчилися українською мовою. Освіта, статус і загальна риторика не допомагають змінити мовні практики й уявлення самі, без підтримки родини, без підтримки мас-медій, які великою мірою створюють мовні практики. Це ще одна ілюстрація того, що держава не зробить цього за нас. Якщо хочемо – маємо допомагати. Тому що освіта – це державна практика, ось держава й зробила: вона великою мірою змінила, і то за невеликого опору, за великої підтримки громадян, змінила мову освіти. Але вона не змінила панування чи поширеного вживання російської мови в медіях і вона, звичайно, не змогла вплинути на громадян, які самі не хотіли змінювати мову в родині. І ось родина плюс медії перемогли освіту. Я думаю, інакше й не могло бути, тобто принаймні два складники мають бути, аби ця зміна відбулася. Для тих, хто хоче такої зміни, це сиґнал, що треба щось робити. Найлегше, звичайно, у своїй власній родині, але ми також можемо впливати на державу й вимагати від неї певної політики щодо медій.
Ще одна риса масової свідомості: не вирізняються погляди освіченіших людей. Освічені люди не є більшими прихильниками україномовності, запровадження та вживання української мови. Втім, вони вже перестають бути більш російськомовними. Традиційно в Україні, оскільки російська мова була мовою престижу, мовою міста та кар’єри, освічені люди були більш російськомовними. Тепер ця особливість зберігається тільки серед старшого покоління, а серед молодших поколінь її вже немає. Але водночас освіченіші люди ще не стали чи, може, й не стануть істотно відмінними він менш освічених у своїй підтримці української мови.
Парадоксальним чином, єдиний демографічний критерій, за яким є значуща відмінність, – це добробут. Попри поширене уявлення, багатші люди прихильніші – не набагато, але прихильніші – до поширення української мови, ніж менш заможні люди. Коли я кажу багатші, я маю на увазі статистично значущі масиви, тобто не олігархів, яких тисяча і яких ніяк не можна статистично опрацювати. Хоча, звичайно, вони дуже помітні й дуже впливові, вони великою мірою задають і ставлення ширших груп, і впливають на політику. Але я кажу просто про заможних людей. Ми не питали про суму грошей, щоб люди не лякалися й не приховували, а питали, що людина та її родина можуть дозволити собі купити. Водночас ці люди набагато російськомовніші. Це цілком зрозумілий ефект радянських практик і продовження цих практик в Україні: російська як мова бізнесу, російська як мова міста, російська як мова багатшого сходу, й так далі. Тобто й ці люди, на жаль, самі робити не хочуть, а хочуть, щоб зробила держава. Хоча вони мали б розуміти вагу власних зусиль, адже це діяльні, активні люди, які, здавалося б, уміють і розуміють, навіщо робити самим, а не сподіватися на державу. І, в принципі в соціальних аспектах їхні погляди не такі патерналістські, як погляди бідних. Але в мовному аспекті вони самі робити не хочуть, а водночас хочуть, щоб зробила держава.
І останнє: про погляди двох мовних груп. Зараз я кажу про мовні групи за переважною мовою повсякденного вжитку, а не за рідною мовою. Рідна мова теж дуже важливий показник, але в даному разі ми говоримо про відповідність того, як людина сама робить, тому як вона хоче, тобто як людина говорить і як вона думає. Отже, погляди двох мовних груп більш-менш симетричні, тобто, зрозуміло, кожна група переважно підтримує політику, спрямовану на підтримку своєї мови. З дещо більшою підтримкою серед російськомовних, але не радикально. Єдина ділянка, де асиметрія досить радикальна, – це ставлення до мововжитку в мас-медіях. Російськомовні переважно наполягають на тому, щоб це була їхня мова: хочуть читати газети своєю мовою, хочуть дивитися фільми, дубльовані російською, коли шукають фільм по телевізору, зважають на мову, й так далі. Натомість україномовні громадяни набагато більше згодні споживати медійні продукти будь-якою мовою. Часто додаючи: аби була якісна. Це ще одне важливе уявлення: що російська мова, звичайно ж, завжди якісна, а от українська часто буває неякісна. Нічого спільною з емпіричною філологічною реальністю це не має, а є поширеним стереотипом, пов’язаним із тим, що російська завжди була, до неї звикли і взагалі, як же так може бути, щоб російська була неякісною. А от українська, ми ж усі бачимо, ми її часто не знаємо, але всі бачимо, яка вона часто буває жалюгідна. Цей ефект, на жаль, серед україномовних громадян дуже поширений. Фокус-групи і у Львові, і в Луцьку, і в Києві добре його показують. Безумовно, почасти це є наслідком кращого знання україномовними громадянами російської мови, ніж навпаки. А також самої інерції того, що російська мова завжди була, тож люди звикли, що вона була, й не мають нічого проти, а українську ще треба тільки запровадити, і це викликає якусь усвідомлену реакцію, а коли подумаєш, то, може, вирішиш, що не варто, і взагалі, зміни людям не дуже подобаються, при змінах додається фактор якості й так далі.
Тому, безумовно, ця асиметрія зумовлює ринкову непаритетність продуктів двома мовами. На додаток до того, що в російської мови є ринок поза межами України – тому серіали передусім робляться російською мовою і з путінською ідеологією, щоб їх там показати, – так ще й в Україні україномовним «все равно как», а російськомовні хочуть «только по-русски». Ця асиметрія практично унеможливлює вільне ринкове змагання. Це означає, на моє глибоке переконання, що держава повинна допомогти стороні, яка з огляду на історичне минуле й нинішні економічні обставини перебуває в нерівних умовах. Це стосується переважно української мови, але в окремих практиках, безумовно, мов меншин, які теж треба підтримувати, бо на ринку вони не можуть забезпечити свого функціонування. Треба пропаґувати цю підтримку як те, що називається позитивною дискримінацією, або ж, щоб не говорити слово «дискримінація», підтримкою дією, «affirmative action» англійською мовою, це практика, яка вживається в західних суспільствах. Треба наголошувати на тому, що це саме створення рівних позицій, а не примушення до однієї мови й вилучення іншої. Безумовно, щоб так говорити, щоб тебе хтось почув і повірив, краще було б установлювати не обмеження, а стимули: податкові стимули, ґрантові. На жаль, наша держава продемонструвала, що з цим у неї не складається, хоч би хто був її президент. Дякую за Ваше терпіння, тепер я буду радий відповісти на запитання й на критику.
Обговорення лекції
Юлія Каденко: Дякую, пане Володимире. Одразу попереджаю: моя мова українська не дуже якісна, але я намагатимуся. За традицією, наша дискусія відбувається відбувається двома мовами, і перше запитання – теж за традицією – від ведучих. Скажіть будь ласка, чи не здається Вам, що мовна політика – це певна карта в якійсь політичній грі, тому влада не дуже хоче переробляти Закон про мову й систематично займатися цим питанням?
Володимир Кулик: Дякую. Я згоден, що мовна політика може бути й часто є картою в політичній грі, але наша влада любить розігрувати карти. Я не бачу, чому той факт, що мовна політика є картою, не дозволив би її розігрувати. Перед виборами наприклад, у нас особливо яскраво, розігрують . Послідовно займатися влада цією проблемою не хоче, але, по-перше, вона нічим не хоче послідовно займатися, по-друге, хто сказав, що мовна політика чи якась інша політика мусить бути картою. Тобто це таке пояснення, яке насправді нічого не пояснює, бо постає питання: а чому влада сприймає мовну політику лише як карту?
Юлія Каденко: Але в Україні це вагомий чинник, бо мова – болюче питання.
Володимир Кулик: Саме тому я й кажу, що коли закінчуються вибори, тоді треба починати проводити політику, яка не матиме безпосереднього впливу на результати виборів і, отже, на долю цих політиків. Коли ж, як не тепер, наприклад, коли вибори вони поскасовували, і місцеві намалюють, і можуть собі дозволити... Коли ж, як не першого року після Помаранчевої революції, коли Ющенко мав не слухати, що через рік будуть парламентські вибори, а дивитися на свої тодішні рейтинґи. Коли ж, як не першого року після ухвалення Конституції, коли в Кучми ще й вибори були далеко, і рейтинґ був хороший, і були всі підстави на основі нової Конституції створювати новий Закон про мови? Ні тоді, ні тоді, ні тоді не хотіли й не хочуть.
Юля Каденко: Дякую.
Дмитрий Ицкович: У ведущих два вопроса. Простите, я по-украински, к сожалению, вообще не говорю. У меня вопрос такой: насколько ситуация, которую Вы описываете и в которой Ваш энтузиазм я очень поддерживаю (мне кажется это очень плодотворным) – уникальна? Есть какие-то аналоги? Потому что в франкофонных империях иначе все было, не говоря уже про англосаксонские всякие дела. В какой контекст исторический и территориальный может привести эта ситуация?
Володимир Кулик: Добре, що Ви спитали. Я попередньо думав включити до цих поширених хибних уявлень деякі уявлення про закордонний досвід, потім вирішив, що в мене на це не вистачить часу, і правильно вирішив, але тепер маю нагоду сказати. У нас звичайно люблять посилатися на закордонний досвід, тому що, якщо в світі так, то безумовно, і нам треба так зробити. При тому світ, у якому це відбувається, кожен бачить по-різному: прибічники української мови бачать приміром, Францію, прибічники російської бачать Фінляндію або...
Репліка із залу: Бельгію.
Володимир Кулик: Та ні, не Бельгію. Бельгія розпадається – хто ж хоче вбити країну? Бачать Фінляндію й особливо Швейцарію – дві класних країни. Швейцарію – тому, що аж чотири мови. Якщо їм можна чотири, то нам принаймні дві можна буде. Фінляндію – тому, що там усього 6% носіїв шведської мови, й вона має офіційний статус, а в нас же набагато більше російськомовного населення. Звичайно, ніхто при цьому не говорить про специфічний історичний контекст. Скажімо, про те, що шведська була мовою – не просто мовою правлячого класу, а мовою... Що Фінляндію створили певною мірою носії шведської мови як незалежну державу, виграли війну за її незалежність. Що Фінляндія перебула в дуже складній історичні констеляції і дуже потребувала міжнародного визнання, і врегулювати проблему шведськомовного населення їй було для цього дуже потрібно. Що Швейцарія історично склалася ще до національної свідомості, до національних рухів як багатомовна держава, і що вона є унікальною державою, що це виняток, який тільки підтверджує правило. А що в інших державах ці статуси або вибивалися з боєм, як у Квебеку, і для цього треба і виборчу активність, і демографічну активність – так звану «війну колисок», і терористичну активність частково, я не кажу, що це єдиний рецепт. А, з другого боку, ми бачимо Бельгію, в якій далеко не все так добре. Зазвичай фраза звучить так: «Ось у них дві офіційні мови, або чотири офіційних мови – і нічого поганого». Реально йдеться про дві.
Репліка із залу: Насправді три.
Володимир Кулик: Не німецька мова там щось визначає. Ідеться про фламандську. Розколюють Бельгію суперечності між фламандцями та валонами. Поставили Канаду на край розколу суперечності між франкофонами й англофонами, а не українцями чи індусами, які масово приїжджають, чи китайцями.
Тобто українська ситуація не унікальна. Ситуація є парадоксальним поєднанням двох контекстів. З одного боку, постімперського, найближчого, яким нам не хочеться себе міряти – ми швидше в Бельгію чи Швейцарію подивимося, а не в Алжир, Малайзію, Синґапур, Індію і так далі. Безумовно, ми там шукаємо собі рецепти. Насправді знайти такі рецепти дуже важко. От у цьому сенсі, може, надається Бельгія, в якій більшість почала домагатися прав для своєї мови відповідно своїй кількості проти колишньої панівної мови – французької. А в Швейцарії нічого такого немає, а в Фінляндії все зовсім навпаки, в Росії ці мови були в дуже невеличкій меншості. Ми намагаємося не дивитися на постколоніальні країни, але наш контекст великою мірою постколоніальний. Звичка вживати мову, так би мовити, ніби не свою, етнічно не свою, вкорінена. Є поширене уявлення – воно поширене в усіх країнах, і в Україні теж дуже поширене, – що кожна людина, кожен народ повинен вживати свою мову, тобто що етнічна й мовна ідентифікація мають збігатися. Це уявлення дуже поширене, і його реґулярно можна побачити в газетах, у політичних виступах, у підручниках географії, мови і будь-чого. Водночас усі розуміють, що в нас якось не так. І частина людей виразно каже: от давайте повернемо одне до іншого, тобто всі відхилення – це наслідок імперської русифікації, давайте повернемо все назад. Інші кажуть: ну, так уже склалося, і тому треба з цим рахуватися.
Але водночас є європейський контекст, чи західний. Ми нібито хочемо бути частиною Європи, частиною євроатлантичного світу, ми хочемо демократичних практик – принаймні кажемо, що хочемо. Ми, між іншим, маємо чіткі міжнародні зобов’язання відповідно до нашого членства в міжнародних організаціях. І тому на перетині цих двох контекстів і відбуваються наші пошуки того орієнтиру. Мої спроби знайти зразок для України: «ось, треба робити так» – не увінчалися успіхом. Жодна країна не може бути для нас зразком тому, що ніде немає саме такого набору чинників, як у нас, на мою думку. Я пропонував певні комбінації – скажімо, іспанську й фінляндську або ще які-небудь. Це було б занадто докладно, якби я зараз почав їх обговорювати прицільно, тому це така загальна відповідь на Ваше запитання.
Юля Каденко: Дякую, пане Володимире, зараз запитання залу.
Ірма Крейн, Міжнародний центр інформаційних технологій і систем, в минулому – Інститут кібернетики: Люди кажуть, що кожен розуміє світ залежно від своєї професійної збоченості. Отже, я вибачаюсь, я розумію світ у своїй кібернетичній збоченості. І тому звикла до визначень. Пане Кулик, якщо вважати прийнятим визначення колабораціонізму як діяльності, що «спрямована на користь іншої держави і шкодить своїй», то чи не вважаєте Ви, що бурхлива діяльність нашого все ще, на жаль, міністра Табачника підпадає під це визначення? Якщо так – то які висновки? Дякую.
Володимир Кулик: Я хотів би вигнати Табачника, не звинувачуючи його в колабораціонізмі. Можна так: я вважаю діяльність Табачника шкідливою, але не вважаю її колабораціоністською. Висновок: я хотів би його вигнати. Я хотів би, щоб наш президент розумів, що його треба вигнати, що він шкодить його політиці. Я дуже шкодую, що громадянське суспільство, яке почало показувати Януковичу зуби у вимозі зняти Табачника, дуже швидко вгамувалося, показало обмеженість своєї активності. Водночас якби навіть ця активність була необмежена, я не думаю, що в перші місяці своєї могутності Янукович слухав би громадянське суспільство. Але фактом є те, що воно й не особливо активно вимагало. Табачник не діє на користь іншої держави. Табачник діє на користь тієї України, яку він хоче. Він як громадянин України має таке саме право, як я і як Ви, мати своє уявлення про Україну й намагатися його втілити. Я вважаю це уявлення не тільки шкідливим для успіху України як стійкої, багатої, впливової незалежної держави, але й не настільки потужним, не настільки представленим в Україні, достатньо маргінальним навіть серед російськомовного населення України, щоб воно виправдовувало призначення саме цього пана міністром освіти. Я вважаю, що навіть у таборі наших переможців були поміркованіші й, відповідно, конструктивніші постаті. Є різні теорії, чому призначили саме Табачника: дзвінки з Московського Патріархату, дзвінки з Кремля і так далі – я в конспірологію не граюся. Хоч би з якої причини його призначили – його давно треба вигнати з посади. Його діяльність я вважаю шкідливою і для України загалом, і для цієї влади зокрема.
Богдан Ажнюк: Запитання таке. Ви слушно критикували владу за недемократичність дій на підтримку української мови. Я напружив пам’ять і постарався згадати в історії світу якісь демократичні дії влади на підтримку мови, яку вона вважає за потрібне підтримувати. І я таких прикладів не знайшов ні в історії Фінляндії, ні в історії Чехії, можна цей ряд продовжувати. Чи спадають Вам на думку якісь приклади, чи взагалі можна на якісь зразки міжнародні тут орієнтуватися і зважаючи на ту амбівалентність мас і еліт, про яку Ви казали, і певну вузьколобість, я би сказав, у мовних питаннях – чи взагалі критерій демократичності можна ефективно застосовувати до заходів мовного планування і мовної політики? Дякую.
Володимир Кулик: Дякую. Я можу погодитися з Вами в одному й дуже важливому аспекті. А саме: межі можливого, прийнятного, шанованого для держави історично змінюються. Те, що могли робити влади щасливіших, ніж ми, держав у XVII, XVIII, XIX і навіть в першій половині XX століття, наприкінці XX століття, коли ми постали як незалежна держава, і у XXI столітті, на жаль, уже робити не можна. Особливо, якщо ти не маєш щастя бути впливовою державою, яка може на всіх чхати через те, що сама така могутня або через те, що має могутнього партнера. Ми не маємо такого привілею, але я не можу сказати, що особливо його хотів би. Я вважаю, що українська держава, по-перше, повинна робити певні дії з огляду на своїх громадян, а не на те, що скаже Рада Європи чи ОБСЄ чи ЄС, – у який ми, власне, не вступаємо й без того, на відміну від балтійців чи словаків і румунів, яких ЄС змушував, тобто їхнє власне бажання вступити в ЄС.
Ви питаєте про приклади демократичних дій. Я вважаю, політика Фінляндії на підтримку фінської мови була достатньо демократичною. Коли ми говоримо про демократію, що ми маємо на увазі? По-перше, ми маємо на увазі підтримку більшості за умов забезпечення певного обсягу – інша річ, якого саме – прав меншості. А це в Фінляндії було. Якраз меншість, дуже нечисельна меншість, мала там досить багато прав, винятково багато прав. І друге, не менш важливе. Ми маємо на увазі демократичну процедуру. Якраз Фінляндія демонструє практичні зразки цього. В деяких випадках у середині 30-х років у Фінляндії націоналістичні протести достатньо мілітаризованої групи фінських націоналістів могли сприяти якимось ухвалам парламенту, скажімо так, під тиском вулиці. Але це були радше виняткові ситуації. В усіх інших ситуаціях закони приймалися компромісно, в порозумінні між речниками фінськомовної більшості й шведськомовної меншості, популяризувалися і в суспільстві сприймалися. Так, з наріканнями, але з розумінням того, що це і є той компроміс, коли всім погано. Якби у нас так було, це не означає, що всім було б добре – безумовно, ні. Це не означає, що 5-відсоткова меншість обов’язково мала б стільки, як 95-відсоткова більшість. Ні в якому разі. Але це означало б, що були б дотримані певні передумови, які дозволяють говорити про це як про демократичну політику. І яка – так історично склалося – має більші підстави сприйматися як прийнятна й не викликати активного суспільного спротиву, не відчужувати громадян від держави. Наші громадяни якщо й не йдуть на барикади, то державу не люблять, державі не довіряють, для держави нічого не роблять, бо вони вважають, що вона нічого не робить для них. І мовна політика, на жаль, їх у цьому уявленні переконує, зміцнює.
Олексій Панасюк, українознавчий клуб «Спадщина»: Шановний пане Володимире! Як Ви вважаєте, якщо одна з конфесій православних заявляє, що молитва українською мовою не дійде до Бога, і це мовчки спостерігають наші керівники, тобто мовчки вислуховують це, знають про це, але ніякої реакції, то як Ви вважаєте, реакція цих керівників є доброю чи поганою для держави? Я не кажу вже про те, що церковники порушили Конституцію. Вони втручаються в мовну політику й завдають шкоди державі. Це раз. А друге – на останній «Свободі слова» – не буду казати коли – я почув таке: десять виступаючих говорили винятково російською мовою. І тільки один ведучий – українською мовою. Це як Вам, скажіть будь ласка, як для спеціаліста? Я особисто вимкнув цю скриньку і сказав: «Більше я цю передачу не слухаю». І я це зроблю. Ви розумієте? А Ви як, скажіть, будь ласка? Дякую.
Володимир Кулик: Дякую. Почну з другого запитання. Я, на жаль, не маю можливості послідовно вимикати скриньку тому, що, крім мовної політики я досліджую мас-медії, отже, з професійного обов’язку мушу інколи дивитися телевізор. Я його не люблю дивитися і на жаль, дивлюся замало для того, хто досліджує мас-медії. Щойно я закінчив велике дослідження і видав книжку про дискурс мас-медій, де зокрема багато йдеться про ці речі.
Ви самі собі відповіли. Якщо громадяни при цьому вимикають скриньку, скринька змінюється. Скринька не хоче, щоб її вимикали, тому що вона тоді не одержує гроші за рекламу. Там стоять такі піплметри, які міряють, хто її вимикає, а хто вмикає. Якщо вони зрозуміють, що вимкнули саме тоді, коли почали говорити російською мовою – будьте певні, вони вживуть заходів. Проблема, знову ж таки, в нас. Може, не проблема – хтось каже, що чеснота, щаслива обставина, так? Ви вважаєте, що проблема. Я згоджуюся, що тут є частина проблеми, тільки зараз уточню, як саме я бачу проблему. Я не обов’язково бачу проблему в тому, що в телевізорі вживають російську мову. Я не бачу проблеми в тому, що ток-шоу ведуть різними мовами. Так може бути, якщо людям це подобається. В нас є традиція говорити різними мовами, й зараз вона посилилася. Так, до речі, в нас зараз приходить українська мова. Раніше була тільки російська, тепер поряд з російською з’явилася українська. Дослідниця з Америки Лада Біланюк називає це асиметричним білінґвізмом. Тобто люди говорять своїми мовами, не мусять переходити на іншу мову. Обидві мови достатньо впливові, достатньо престижні, носії обох мов достатньо впевнені в собі, в своєму праві вживати ці мови, що вони не вважають обов’язком переходити. Коли члени кожної з цих груп опиняються за кордоном, вони переходять на мову тієї країни, бо знають, що їхня мова там не має таких прав. А в цій країні вони вважають, що має. Тобто якщо це обидві групи влаштовує, я не бачу в цьому проблеми.
Інша річ, що проблемою може бути те, що, як Ви сказали, десять до одного, що далеко не рівною мірою це поєднується. Попри принципову можливість вживати обидві мови, реальна впевненість, психологічна готовність не є рівною. Дуже в багатьох контекстах люди відчувають неявний примус говорити мовою, якою говорить більшість. Так само, як коли вони опиняються за кордоном. Тобто часто ми чуємо мову явно нерідну, розуміючи, що людина переходить на неї з огляду на уявлення про те, яка мова тут панує. Тою мірою, якою російська мова все ще панує в Україні – я не кажу про Крим і Донбас – якщо вона все ще панує в Києві, я вважаю це поганим, я вважаю це небажаним. Я особисто своєю мовною практикою з цим борюся. Закликаю робити так усіх, хто вважає ситуацію неправильною. Не можна сподіватися, що це зробить за нас держава. Вимикайте скриньку, не переходьте на російську мову на вулиці – і матимете те, чого Ви хочете, якщо таких, як Ви, буде багато. Якщо їх буде мало – така доля меншості. Держава не може цього робити за нас.
Медійники самі, безумовно, повинні були б більшу увагу до цих речей виявляти. На жаль, вони вибрали тактику буцімто нейтральну: вони в це не втручаються. Щоб дістати відсоток україномовності, яку держава вимагає, вони можуть там два слова сказати українською: або ведучий у них говорить, або рекламу вони покажуть, або заставку зроблять – щось таке, щоб буцімто було українською. А далі, мовляв, хай говорять як хочуть. Знову ж таки – ця практика могла б бути прийнятною з огляду на те, що мас-медії не є держава, так? Частково це вулиця. От куди ми поставимо медії: в державу чи у вулицю? На вулиці нібито говорить хто як хоче, в державі нібито – як у законі написано. В медіях є елементи того й того. З одного боку це практика, яка підпадає під законодавче реґулювання, з іншого боку це недержавна практика. Але це впливова практика, вона задає зразки, вона каже громадянам: «Отак треба!». Тут багаті, впливові, владні люди це говорять. Вони безумовно знамениті, вони впливають. Оцей видатний спортсмен, оцей мільярдер, оцей видатний учений, якщо його раптом випускають в ефір, і так далі.
Тому, безумовно, медії повинні були б приділяти цьому більшу увагу. Мені було би прийнятніше, якби в певних практиках звучала російська, якщо вони хочуть створити програму російськомовну, а в інших була б нормальна українська. Ще одне питання – а де взяти? Як змусити тих людей говорити російською мовою, якщо вони її не знають? Медійники хочуть експерта в певних питаннях або політика, який представляє певну політичну силу. В Партії реґіонів не так легко знайти добрих носіїв української мови на різні професійні теми, але не тільки в Партії реґіонів, може, в «Нашій Україні» з деяких тем буде не більше. Тобто це також питання: що, всіх будемо перекладати? Переклад не є нейтральною практикою, він відчужує, він показує неадекватність людини. Багато людей нарікають на те, що їхня мова в цій країні повністю є тільки в перекладі, тобто вона не є леґітимною. Тут є багато різних проблем, я не думаю, що їх можна розв’язувати суто адміністративно. Але я ж кажу, в прибічників, у носіїв мови є потужний ресурс: їхня особиста практика, кнопка, пульт, мова, якою ми говоримо в родині, в трамваї, з владою, будь-де.
Друге – про молитву. По-перше, це точно недержавна практика, тому якою мовою хоче ця церква, хай молиться, важливо, щоб вона при цьому не закликала до насильства, не розпалювала міжнаціональної ворожнечі. Чи є розпалюванням ворожнечі теза, що українською мовою молитва не дійде до Бога? Я сказав би, що частково є. Я думаю, що держава, за умови систематичного транслювання цих уявлень, повинна була би вплинути на цих людей. Але щоби влада реаґувала на все, що каже церква в своїй практиці, то це теж не найкраща поведінка. Реаґувати мають вірні. Якщо у вашій церкві таке кажуть – покиньте цю церкву. Якщо люди не кидають цю церкву…
Репліка із залу: це чистий лібералізм!
Володимир Кулик: Правильно, я ж і є ліберал. Якщо люди не кидають цієї церкви, то, мабуть, їм таке подобається, ось же в чому проблема. Проблема в нас, а ми хочемо, щоб розв’язувала її держава. Не може держава розв’язувати всіх цих проблем хоча би тому, що ми створили таку державу, яка взагалі нічого не розв’язує. Вона ж вулиці прибрати не може і бандитів у тюрми посадити, а Ви хочете, щоб вона вчила церковників, як говорити з своїми вірними.
Репліка із залу: Це не ми створили таку державу, це нам її створили, Ви помиляєтесь.
Володимир Кулик: А ми де були?
Юлія Каденко: Якщо можна, дискусія з мікрофоном.
Валерий Зайцев, журналист: Володя, я вопрос задам чуть позже, мне кажется, Вы не совсем правы, говоря о том, что власть мало вмешивалась. Вот я буквально пару часов назад говорил с одним членом Нацсовета. У них вот такая большая стопка просьб позволить им снизить квоту украинского языка, которая была повышена предыдущей властью относительно норм закона. Ну так, мелочь. И уже почти как вопрос: какое утверждение представляется вам более демократичным? Первое – ужас в том, что в русскоязычном городе Киеве практически нет общеобразовательных русскоязычных школ?
Репліки із залу: Неправда, їх повно.
Валерий Зайцев: Или второе, что столица Украины остается все еще русскоязычным городом. Что более ужасно? И совсем провокационный вопрос, есть еще опыт Австрии, где вообще, представляете, все говорят на немецком языке. Это при том, что Вашу позицию я практически разделяю, Вы знаете.
Володимир Кулик: Отже, так. Активна українізаційна діяльність Нацради була справді рішучим і часто неадекватним втручанням держави в мовну політику, але абсолютно винятковим, тобто воно набагато відрізнялося від того, що відбувалося в більшості інших практик мововжитку, і навіть від того, що робила сама Нацрада в інші роки. Тобто закон був, ліцензії були, в ліцензіях було виписано 90, 80, 75, 70, мінімум 50% української мови, а насправді було 5, 10 чи 15%, і роками всі на це чхали. Іноді раптом схоплювалися, як у 2004 році, й казали: змусимо зробити 100% негайно. Кучма сказав: «Ні, це недемократично». Все, Нацрада виструнчилась і скасувала. Ось вам приклад втручання держави. Тобто втручання було хаотичне, непослідовне, і, звичайно, великою мірою невиправдане. Тобто воно було там, або там, або там. Єдиним прикладом досить послідовного втручання держави була освіта. Ні, ще були локальніші практики, наприклад, реклама. В якийсь момент ухвалили закон, рекламу зробили україномовною, всю. Але в набагато більшій кількості випадків, навіть у діяльності самих органів державної влади, влада не хотіла забезпечити, щоб чиновники говорили українською мовою, вона максимум постаралася, щоб писали. Писали дедалі послідовніше, а говорили великою мірою хто як хотів.
Тепер про Ваші провокації. Немає нічого жахливого в тому, що Київ говорить російською мовою. Тою мірою, якою громадяни хочуть російськомовних шкіл, а їм не дають – це жахливо. Питання в тому, наскільки вони хочуть. Якщо ви мені доведете, що в Києві громадяни хочуть, а їм не дають, я звичайно визнаю поведінку держави жахливою. Хоча й спитаю, а чому ж громадяни так мало домагаються? – але я визнаю поведінку держави жахливою. Але я водночас дуже підозрюю, що громадяни не дуже хочуть таких шкіл. Оце частина нашої амбівалентності. Хай, мовляв, буде українська мова в освіті. По-перше, тому, що так сказала влада. По-друге, тому, що українська мова ніби корисніша, зокрема тому, що вона ж потім у виші буде. Люди не зазіхають одразу на всю довколишню реальність, тож оскільки в нас університети українською мовою, то і в школах хай буде українською мовою. Але, з другого боку, самі вони говорити не будуть, з дітьми можливо, але швидше теж ні. Спонукати їх, щоб вони більше говорили якось самі, з друзями, ходили на гуртки, кудись, шось, якось – швидше теж ні. Проте деякі люди з огляду на те, що в них з’явилися діти, зважуються перейти на українську мову в родині й послідовно нею говорити, я й таке бачив. І ще є всілякі проміжні варіанти. Наші опитування теж показують, що є різні варіанти: сам говорю російською, а з дітьми вже українською, або сам говорю російською і з дітьми російською, а хочу, щоб вони вчилися українською. Частка тих, що хочуть, аби діти вчилися українською, вища, ніж самі говорять і ніж з дітьми говорять. Про те, що як буде дітям, якщо батьки з ними далі говорять російською, а хочуть, щоб вони вчилися українською, батьки чомусь мало думають.
Про Австрію – на здоров’я, яка проблема? Говорять німецькою, ну й що? Насправді, говорять не німецькою, а якимось диким діалектом німецької мови, який самі німці зараз не повністю розуміють. У різних частинах країни говорять різними діалектами. В січні я був у Відні, й віденці за вечерею мені скаржились, що один із присутніх за столом насправді говорить такою мовою своїх гір, яку вони не розуміють. Він, правда, може говорити стандартною австрійською, як напружиться, але не дуже хоче. Ну, й так далі. На здоров’я. Є певні практики, в яких може бути реґулювання, але виправлення мови всього населення до них не належить.
Ольга Кочерга, Інститут теоретичної фізики Національної Академії наук: Спершу дуже коротко. Я протестую проти того, що мене знову оголошують такою, що не існує. Я вже звикла до того, що нас, українськомовних науковців оголошують такими, що не існують. Я стверджую, що в українській науці я в своєму довкіллі спілкуюсь українською мовою і не потребую жодною другою мовою, крім англійської, коли треба десь там назовні. Так само я протестую проти твердження, що Київ говорить російською мовою. Цим самим мене знову оголосили такою, що не існує. Вибачте, нас не так уже й мало, і невідомо, чи нас менше, ніж російськомовних. Інша річ, коли Ви звертаєтесь до людей російською мовою, то Вам відповідають російською, бо бачать, що ви української не розумієте, але це не означає, що Київ говорить російською мовою, це дуже сумнівне ствердження. Пан Кулик може мене поправити, якою мірою я права, чи я становлю більшість, чи меншість, але, будь ласка, не оголошуйте мене такою, що не існує. Це стосовно пана Зайцева.
А тепер питання власне до пана Кулика. Скажіть, будь ласка, Ви весь час говорите про компроміси. Компроміс – це дуже тонке пливке питання.
Репліка із залу: Улюблене слово у Вас компроміс.
Ольга Кочерга: Так, це дуже пливка така категорія, дуже тонка. Компроміс можливий тоді, коли є бажання з двох боків чимось поступитися. Так от, питання в тім, якою мірою теперішні структури, не лише владні, але, скажімо, структури, які мають важелі приймати рішення, важелі та владу, якою мірою ці російськомовні структури готові до компромісу з українськомовними громадянами, не з тими, яким байдуже, а з тими, яким не байдуже. Тобто з тими, які вимагають, як колись говорив політолог Медвєдєв вимагав: «Дайте мені мої 50 відсотків, а потім будемо говорити там про якесь домінування». Дякую.
Володимир Кулик: Дякую. Хоч Ви й не мене звинуватили в оголошенні Вас такою, що не існує, я частково підтримав те, що сказав Зайцев. Підтримав тому, що ми іноді оперуємо, Ви як науковець це добре знаєте, такими абстракціями, спрощеннями, тим, що англійською називається «shortcut», тобто ми вживаємо слово, яке несе в собі ніби ширший комплекс, про який весь час розводитися не хочеться. Я сказав, що так, я не вважаю жахом російськомовний Київ, безумовно, я не припускав, що Київ суцільно російськомовний, але він справляє на чужинців враження суцільно російськомовного, зокрема, через поведінку багатьох україномовних, які охоче – не знаю, чи радо, але достатньо охоче – переходять на російську, почувши російську, або говорять російською в припущенні, що незнайома людина говорить російською, тому між собою говорять українською, а їй кажуть «передайте, пожалуйста, на талончик». Ну, це вже анекдот. Оце припущення, що там стоїть людина, яка воліє російської, далі дуже великою мірою поширене. І всі дані – й опитування, й переписи – показують, що україномовних зовсім не мало. Україномовні за переважною мовою повсякденного вжитку громадяни в Києві є меншістю, але дуже чисельною меншістю. Цю меншість не так добре чути на вулиці, зокрема через оце припущення. Парадоксальним чином їх зробила чутнішою мобілка. В мобілку ми говоримо тою мовою, котру, як ми знаємо, та людина розуміє і приймає. Тому нарешті цю мову чути. Раніше, коли на людях усі мовчали або говорили тільки з незнайомцями, цю мову було чути набагато менше.
Про компроміс. Я про це сказав: компроміс можливий, коли обидві сторони готові поступатися...
Ольга Кочерга: Якою мірою?
Володимир Кулик: Обидві сторони дуже невеликою мірою готові поступатися, обидві сторони. Але давайте не робити, як роблять ці сторони. Тобто не сприймати їхню поступку як належне, а свою як подвиг. Що я маю на увазі. Ці кляті російськомовні терплять нашу українську мову як єдину державну вже 20 років. Вони дозволили нам змінити відсоток україномовних учнів в школах із 45-48 до 83. Вони ж дозволяють у Києві оголошувати тільки українською мовою в метро, дозволяють писати на табличках – не говорити, але писати на табличках – навіть у Сімферополі. На вокзалі оголошувати українською, поряд з російською, але все-таки оголошувати, і так далі. Тобто насправді в багатьох випадках влада й російськомовні громадяни толерують вживання української мови в тих обсягах, які їм не дуже подобаються, які вони радше б не мали, але миряться з тим, що є. Україномовні теж це роблять, і це зовсім не так погано. Інша річ, як я сказав, немає компромісної готовності там, де йдеться про формалізацію співіснування мов.
Ольга Кочерга: Я говорила про групи, які мають важелі впливу.
Володимир Кулик: Пані Олю, коли я кажу про те, що вони двадцять років терплять нашу мову як державну, то хіба я не кажу про людей, які приймають рішення, адже хто ж приймає Конституцію, невже ми з Вами? Це ж починаючи від Кучми, який на початку своєї каденції був цілком російськомовним, а побутово й далі є, який мав скільки завгодно влади, але не захотів приймати рішення про офіційний статус російської мови. А Янукович, який негайно не кинувся позбавити нас цієї мови, хіба не демонструє тої самої готовності толерувати нашу україномовність, наше бажання? Давайте не сприймати це як належне, бо це теж компромісна готовність, яку ми, звичайно, вважаємо цілком доречною, і правильно вважаємо. Але переоцінювати її цілком і зсувати лінію можливого компромісу так, щоб їм лишалося 5%, а нам 95%, теж не варто. Ось, про що я кажу.
Ольга Кочерга: Ви не зрозуміли запитання.
Володимир Кулик: Можливо.
Станіслав Шумлянський: Я хотів би сказати про одну важливу річ. Ми говоримо, власне, про мову цього суспільства. Я думаю, що якби ми запросили якусь референтну групу послухати людей, які, звичайно, розмовляють якоюсь мовою, якось їх означити, і вони би це послухали, я думаю, що вони дуже швидко б знудились, при тому що насправді ці питання досить важливі. Можливо, вони б це так не назвали, але для них наша сьогоднішня розмова виглядала б як така собі віртуальна реальність, тому що ніби й тема важлива, але вона розташована з якогось такого боку, що дуже мало торкається реальних речей, які присутні в повсякденному житті. Я подумав: а де починається точка цієї віртуальності, і мені здається, що вона починається там, де ми говоримо про україномовних і російськомовних, про ці групи. Я розумію, що і Ви, і я потребуємо певних означень для того, щоб якимось чином категоризувати суспільство, настрої, практики й так далі. Але, коли ми створюємо ці два ярлички, то, я думаю, більшість наших громадян – можливо, я гіперболізую, але, можливо, це справді більшість – не потрапляє в жодну. І саме тому для них це потрапляння мимо нічого не пояснює про те, що ми маємо. Ну, скажімо, кияни не поділяються на дві групи, чи три, чи п’ять тих, хто ходить в «Сільпо», «Фору» й так далі. Ми не поділяємося на тих, хто носить краватки і тих, хто ходить у джинсах. Це просто певна практика, яка не обов’язково втілюється в певну групову належність. І власне тому, Ви самі про це неодноразово казали, якщо людина розмовляє в родині російською, віддає дитину чи онука в україномовну школу і при цьому має ще якісь питання щодо статусу мов, тож визначити її як російськомовну чи україномовну неможливо. Ми втрачаємо тут якісь аспекти, і невідомо, які з них важливіші.
І власне компроміс, про який говорили сьогодні, рішення, яке має бути прийняте, демократична політика й так далі, воно часом виглядає, як ніби його приймає невідомо хто, тому що ні влада, ні опозиція в мовному плані не представляють чітко якусь групу, і невідомо, для кого це. Тому що, в принципі, таких артикульованих груп, які б мали певні інтереси, також немає. І от, власне, питання полягає в тому, за яких умов, на Вашу думку, може відбутися, цей суспільний поділ або поява таких груп, які вже, власне, можуть або вимагати від влади, або голосувати за певних політиків, які між собою домовлятимуться. Чи обов’язково має бути якесь зростання протестних настоїв і через те зіткнення й примушування до компромісу, чи можливі якісь інші варіанти? Власне, яким чином може відбутися структуризація? Дякую.
Володимир Кулик: Безумовно, це абстракції. Як усі групи – якщо не говорити про чоловіків і жінок, хоч і там ми знаємо, що ці групи не є цілком чіткими, тому що є люди, які статистикам здаються одним, а собі здаються іншим, але загалом це такий ніби достатньо надійний показник поділу світу на чіткі групи. Всі інші групи є великою мірою абстрактними. Треба розуміти, що між статистикою та самоусвідомленням часто є велика різниця, але водночас ми розуміємо, що статистика – й державна, й наукова – є одним із способів пізнання та реґулювання світу, і без неї ані держави не можуть, не розуміючи, скільком людям які школи треба, чи скільком людям де дорогу треба, чи церкву, чи магазин, ані наука не може зрозуміти.
Є два різних підходи. З одного боку, є антрополог, який залізе в маленьке село, чи в одну школу, чи в одну родину, проведе там три роки й опише, як усе складно, різноманітно та суперечливо. І абсолютно не можливо буде з цього зрозуміти, який зв’язок ця одна школа, родина чи село має зі всією країною чи світом, чи навіть реґіоном. Тобто постає питання репрезентативності, питання впливу цього маленького на велике. Так от, є мікрорівень, дуже докладно описаний, дуже глибоко й без жодних абстракцій. І є інший, макрорівень, який розкаже, що є такі групи, ті групи хочуть цього або того, чи радше цього, чи 30% цього й 70% того. Безумовно, все це спрощене, але воно дає уявлення про загальні напрямки, про баланси та спрямування. Безумовно, між людьми, які ніколи в житті не говорять російською мовою і вимикають скриньку послідовно, коли вона там звучить, та людьми, які ніколи в житті не говорять українською мовою і плюються негайно на кожного, хто її вживає, є дуже багато проміжних варіантів. Але це не означає, що ці проміжні варіанти не можна ніяк структурувати, що там тільки каша.
Науковці питають людей, чи вони вживають тільки російську мову, а чи тільки українську мову, – розуміючи, що насправді такого «тільки» не існує, адже так чи інакше всі ми в цій країні бодай інколи, принаймні пасивно, впускаємо в своє життя й ту іншу, чужу або навіть ненависну нам мову. Але готовність людини сказати «тільки» означає певний ступінь мовної монополії в її житті. Водночас є люди, які говорять «переважно українською», чи «в більшості ситуацій українською», а є люди, які говорять «приблизно порівну», «рівною мірою українською та російською». Ми можемо поділити на більші чи менші категорії, або можемо такий тричленний, п’ятичленний чи якийсь інший поділ за мовою родини, за мовою роботи, за мовою дитинства, за мовою батьків тощо, накласти один на одного, зробивши з п’яти груп двадцять п’ять, сто двадцять п’ять і так далі. Питання в тому, на якому етапі всі ці нюанси стають такими мізерними, що ми вже нічого не можемо сказати. Безумовно, все це спрощення, але це потрібне, плідне спрощення.
Щодо того, за яких умов може відбутися поділ, то я дуже сподіваюся, що він не відбудеться. Якщо відбудеться поділ у цій країні, де громадяни не схильні шанувати права інших громадян, поділ буде серйозним конфліктом. Дуже добре, що між абсолютними радикалами з одного боку й абсолютними радикалами з іншого боку є багато людей, які поєднують те й інше, які не розуміють, чому не можна ніколи говорити російською і водночас хотіли, щоб українська вживалася й мала державну підтримку. Ця амбівалентність є ресурсом єдності цієї держави, яка поки що не виробила інших ресурсів. З іншого боку, вона ж є прокльоном мовної політики, тому що не можна виробити єдиної мовної політики, якщо люди хочуть водночас того й того, і ні за що не хочуть дуже боротися. Ось Вам відповідь, отак воно все і є, з одного боку, з другого боку, з якогось третього. Все абстракції, повна суперечність, і взагалі каша в голові.
Болдырев Юрий Александрович: Во-первых, огромное спасибо за лекцию, с огромным интересом ее прослушал. Первый вопрос чисто академический. Вот мы часто говорим об украинизации или, наоборот, русификации. Скажите, а где та историческая грань, за которой меняются эти два понятия, то есть откуда мы меряем? Русификация началась со времен Нестора Летописца? Или украинизация началась когда? Когда большевики взяли власть и начали проводить национальную политику? То есть волны украинизации и русификации – это, в общем-то, вещь достаточно условная и каждый исследователь, в силу своего воспитания в семье, скорее всего, будет расставлять точки там или там. То есть, можно доказать, что Украину русифицировали валуевскими указами, а можно доказывать, что Украину украинизировали, ну скажем, в другие эпохи. На какую почву мы должны лечь для того, чтобы получить моральное право проводить ту или иную политику? Для меня, например, это вопрос. И для меня конкретно, вопрос практический, и я не нахожу ответа на него ни в научных трудах, нигде в нашей практике, и обращаюсь к Вам вполне серьезно, как к специалисту с этим вопросом. Это первое.
И второй вопрос более риторический. Украина в ее нынешних границах является государством, созданным тремя диктаторами, у каждого из которых были руки в крови не по локоть, а по плечо. Это Ленин, Сталин и Хрущев. И каждый из них имел для того, чтобы удерживать эту страну в том состоянии, которое он ей хотел придать, силовые механизмы: ВКП(б)-КПСС, НКВД-КГБ. И вот сегодня мы получили это наследство, получили в значительной мере случайным путем и, не имея силового механизма, должны каким-то образом удерживать эту страну в ее нынешнем территориальном составе в то время, когда в нее входят Габсбургские земли, земли Российской империи, никогда не принадлежавшие Украине, земли Блистательной Порты, которые тоже никогда не принадлежали Украине и, собственно, Украина. И вот где те механизмы, за исключением толерантности, к которой Вы призываете и не слышите даже в этом небольшом зале отзвука? Какие механизмы – кроме толерантности, которую мы не воспитали, и я не вижу, чтобы мы воспитывали ее в обществе, – мы можем еще использовать? Спасибо.
Володимир Кулик: Я не зовсім зрозумів Ваше питання про «на какую почву должны лечь, чтобы получить моральное право», я взагалі погано розумію питання морального права проводити політику. Для мене це непрозоре питання, тому я не намагатимуся щось сказати, щоб нібито відповісти, а скажу про інше. Безумовно, українізація та русифікація – умовні поняття. Загалом умовні й залежні від того, хто говорить і хто класифікує. Треба розуміти, що коли говорять про українізацію та про русифікацію, тут є кілька понять. Є українізація чи русифікація як державна політика, є українізація чи русифікація як мовна практика. Тобто може відбуватися цілеспрямована політика підтримки однієї мови, заборони чи дискримінації іншої мови. А може відбуватися просто зміна практик, коли стає менше однієї мови й більше іншої мови. Можна говорити про русифікацію окремої людини, родини, суспільної ділянки, скажімо, освіти. Тобто про зміну ідентичності, зміну практики. І можна говорити про політику. Водночас політика може бути в одній ділянці така, а в іншій така. Навряд чи вони радикально відрізняються, що там цілеспрямована українізація, а там цілеспрямована русифікація. Часто українізація в одній ділянці поєднується з амбівалентністю в іншій ділянці. Наприклад, за Кучми цілком підтримувалась українізація освіти – непослідовна, реґіонально диверсифікована, але все ж таки вона не зупинялася. Вона почалась за Кравчука й тривала за Кучми. І якщо подивитись на десять років президентства Кучми, то дуже багато змінилося, суттєво збільшилися відсотки української мови. Водночас, скажімо, в мас-медіях була інша політика, достатньо амбівалентна, якщо й поширювалася українська мова, то дуже небагато. Політика невтручання, дозволу робити так, як медії хочуть, обернулася тим, що стало набагато більше російської мови в певних практиках, зокрема в друкованих медіях, через ту непаритетність ринку, про яку я казав. Тобто ці речі можуть поєднуватися, й тому виникає враження суперечливості. Політики проводять таку політику, яка відповідає їхнім уявленнями про те, як має бути, відповідає їхнім уявленням про те, як хоче електорат, і відповідає їхнім уявленням про те, що можна зробити, тому всі й говорять про мистецтво можливого. Це все, що я поки що скажу на ту тему.
Про ресурси чи механізми підтримки єдності. По-перше, толерантності хоч і мало, але трохи є. Вони не є ліберальною толерантністю як усвідомленою готовністю робити так, щоб іншому було добре, але принаймні є чи то байдужістю, чи то страхом, який означає неготовність заважати, щоб інший робив так, як йому добре, і це теж, у принципі, не мало. Населення активно не протестує ні проти запровадження української мови, ні проти запровадження російської, ні проти співіснування, а це вже отака дегенеративна, чи що, толерантність. Вона теж є ресурсом єдності. І друге – амбівалентність. Як я вже сказав, амбівалентність є великим ресурсом єдності. Але водночас і великою перешкодою на шляху чіткої, прозорої, демократичної мовної політики. Дякую.
Борис Шавлов: Шановні добродії, багато запитань, то прошу коротше їх формулювати. Дякую.
Колишній представник газети «Русская мысль»: Питання таке. Колись була праця Івана Дзюби «Інтернаціоналізація чи русифікація». У нього, і в інших, які писали на цю тему, наводились такі приклади, деякі з них я сам перевірив. В Київському університеті, тепер національному, курс історії України читався російською мовою. Курс історії української літератури деякий час читався російською мовою. Чи рік, чи два, чи три, я вже не пам’ятаю. Якщо ми мали такий вплив іншої держави, в результаті чого й вийшли ті самі 50 на 50, які качають права там, то чи можна з цим спокійно миритися. Це питання. Насколько эти факты соответствуют действительности? Какое влияние оказали? Теперь относительно тех регионов Украины, которые никогда не принадлежали Украине. Харьковская область до 1750 года носила название Украинская Слобожанщина, Ростовская область до тех же примерно лет принадлежала Украине. Город Шахты, теперь Ростовской области, только в 1926 году был выделен из Украины и перенесен уже в РСФСР. Ну, напомню для тех, кто таких элементарных исторических вещей не знает, что была такая Тмутаракань, которая Тамань, которая считалась, вообще-то, киевской колонией. Вот это такой вопрос о территориях, спасибо.
Володимир Кулик: Про Тмутаракань не коментуватиму, але щодо русифікації скажу. Безумовно, це ключове питання, принаймні для тих, хто вважає себе демократами й особливо лібералами, і хто хоче взагалі вважати себе справедливою та порядною людиною. Ключове питання: чи можна миритися з наслідками русифікації, якщо не миритися з ними означає заважати живим реальним людям говорити своєю мовою. Для мене це питання важке й дражливе. Я точно хочу, щоб ми розуміли, що не варто вдавати, ніби його не існує. Можна відповісти, що миритися не треба. Незалежно від того, що ці люди хочуть говорити тією мовою, якої їх навчила імперія, хай переучуються. Можна відповісти так або принаймні певною мірою сприяти тому, щоб так сталося. Але не треба казати, що цієї проблеми немає. Це одна з проблем нашої влади, скажімо, за часів Ющенка. Він дуже багато розказував, як страждає українська мова, як вона зазнавала дискримінації тоді і як не набула належного поширення тепер. Він говорив так, ніби ніякої проблеми російської мови немає. Він чітко казав: «Нема проблеми, хто хоче говорити – говорить». Деякі ще додають, що в Росії говорять цією мовою, то яка може бути з нею проблема в Україні. Я вважаю, що питання прав людини важливіше, ніж питання історичної справедливості. Я розумію, що ця позиція для дуже багатьох неприйнятна. Я вважаю, що не історія, не мова, не статус страждає – страждають живі реальні люди. Тому політика, яка не зважає на страждання людей, уважаючи статуси чи історичні давності, чи якісь нібито факти важливішими, – це негуманна і в цьому сенсі недемократична політика.
З другого боку, треба розуміти, що люди можуть страждати й через те, що історичну справедливість не відновлено. Люди можуть пам’ятати мову свого дитинства й страждати від того, що внукам своїм вони її вже передати не можуть. Люди можуть страждати від того, що щось для них дуже важливе прийшло в небуття, в непам’ять, у невжиток. Тобто страждання не треба сприймати дуже вузько – ніби його може спричинити лише пряма заборона. Адже обмеження людського світу, оцього космосу людського може бути дуже різноманітним, багатогранним. Безумовно, дуже складне завдання – спробувати поєднати, примирити різні космоси та досягти компромісу між різними стражданнями. Безумовно, краще, якщо люди об’єднуються в групи, які чітко декларують, що їм болить найбільше, і вибудовують для себе якусь ієрархію. Тоді можна розглядати компроміс як відкидання найменш важливого: для тебе найменш важливе те, а для мене – це, я віддав це, а ти віддав те. Ну, це дуже механістична схема, в житті так не буває. Дуже погано, якщо люди не об’єднуються в групи й не декларують чітко своїх пріоритетів, своїх болів. Час від часу ми чуємо то звідти, то звідти, то звідти. Але якщо це спонтанне, несистематичне, не чітко артикульоване, державі дуже важко щось із цим робити. Наша держава, правда, і не намагається. Але я думаю, що переважно треба орієнтуватися на сучасні болі й сучасні страждання сучасних живих людей. Для мене це ознака нормальної справедливої політики.
Репліка із залу: Що таке історія у Вашому розумінні?
Юля Каденко: Будь ласка, в мікрофон. Останні три запитання.
Белецкий Михаил Иванович, Киевский центр политических исследований и конфликтологии:...
Репліка із залу: и член гуманитарного совета при Януковиче.
Михаил Белецкий: Можно и так сказать. К сожалению, наш регламент и время не позволяют обсуждать. Мне это как участнику несколько обидно, но я понимаю, что было бы невозможно выслушать всех присутствующих здесь. С другой стороны, задавать вопросы пану Владимиру мне тоже не имеет смысла, поскольку мы с ним очень давно ведем беседу. Иногда спорим, чаще соглашаемся. С большинством того, что он сегодня сказал, я тоже согласен. И прежде всего, что нас сближает, это вот слова, которые прозвучали у него в последнем ответе, когда он упомянул о правах человека. Для меня, занимающегося этой проблемой, языковая проблема – это, в первую очередь, проблема прав человека. Все остальное даже не на втором или третьем, а где-то начиная с десятого места.
Я воспользуюсь предоставленным мне микрофоном только для того, чтобы дать несколько информаций, которые мне представляются сегодня актуальными. Первая информация такая: центр, в котом я работаю, тоже выпустил книгу по языковым проблемам. Вернее, две книги, но вышла пока только одна. Называется она «Русский язык в Украине». Первый том, который вышел, посвящен анализу украинского законодательства и международных обязательств Украины в этом плане. Пока эта книга не настолько разошлась, как книга пана Владимира, я с удовольствием ее дарю. Вторая информация касается упоминания о законе, о законопроекте Кушнарева, о котором говорил сегодня докладчик. Законопроект, в основу которого положен проект Кушнарева, уже зарегистрирован, и его авторами являются Ефремов, Симоненко и Гриневецкий из блока Литвина. Следующее: я хочу дать информацию по тем вопросам, которые здесь уже звучали, ответив как бы на вопросы нескольких выступавших. Прежде всего, относительно языковой ситуации в Киеве. Нельзя, конечно, сказать, что Киев русскоязычный город или Киев украиноязычный город, но исследования которые сделали мы... Кстати, я забыл сказать, что вторая наша книга будет посвящена социологии и статистике. Там, в общем, собрано очень много, и мы вот-вот должны издать эту книгу. И, думаю, сделаем презентацию, а пока что могу привести оттуда некоторые данные, в частности относительно Киева. Значит, в Киеве языковая практика в большей степени русская, чем украинская. Так что можно говорить о Киеве как о преимущественно русскоязычном городе. Был вопрос...
Юля Каденко: Спасибо большое, но если можно, на вопросы будет отвечать лектор, а мы дадим возможность высказаться другим.
Володимир Кулик: Про законопроект – дякую, я перевірю. Останнього разу, коли почали активно говорити «ось-ось», я перевірив, тоді він зареєстрований не був.
Михаил Белецкий: Вчера он появился...
Володимир Кулик: Вчора? Тоді зрозуміло. І дуже важливий аспект, пане Михайле. Ми з Вами обоє вважаємо, що головне права людини. Проблема в тому, що ми їх часто тлумачимо по-різному. Я не хочу Вас образити, але й не хочу справити хибне враження на аудиторію. Тут собака заритий у тому, що ми називаємо правами людини, наскільки ми уважно слухаємо права тих і права тих. Багато чого в тому, як Ви тлумачите мовну політику з погляду прав людини, мене може не влаштовувати саме тому, що я бачу у Вашому аналізі або не дуже уважний, або не дуже симетричний розгляд тих чи тих аспектів, прав тих чи тих груп. Ви так само, мабуть, у моєму. Цей момент не треба забувати, щоб не справляти хибного враження про єдність поглядів. «Прежде чем объединиться, и для того, чтобы объединиться...»
Олег Собчук, Києво-Могилянська академія: На початку своєї доповіді Ви сказали, що не лише держава має важелі впливу на мовну ситуацію в Україні, але й кожен окремий громадянин може за бажання якось на неї вплинути. І наскільки я зрозумів, ці способи впливу є такими, як, наприклад, вимикати телевізор, не дивитися російськомовних програм. Можливо, не купувати російськомовну літературу, я не знаю – і був би вдячний, якби Ви це уточнили. Але чи не здається Вам, що такі способи схожі чимось до благодійності або до сучасної ситуації з екологією. Там я даю жебракові гроші, не рятую йому життя, а начебто задовольняю своє бажання здаватися собі добрим, створюю таку фікцію. І така сама ситуація з мовою. Я таким чином нічого не зміню, але я просто начебто убезпечу себе від якихось там, не знаю, від стресу...
Володимир Кулик: Дякую, це справді важливе питання. По-перше, ви просили уточнити, чи вважаю я, що не треба купувати російських книжок. Російськомовних книжок, виданих в Україні, я намагаюся не купувати. Це моя приватна війна за українську мову. Абсолютно непродуктивна і вразлива під тим поглядом, про який Ви сказали, і під багатьма іншими. Але коли ми нічого не робимо… Свого сина я вчив чекати принаймні доки вийде український перегляд «Гарі Потера», ще коли вони відставали, до того, як вони почали виходити раніше за російські. Він каже: «Тату, так уже ж зараз мої друзі читають». «А ти почекай. Якщо не хочеш, ти можеш зараз купити зі своїх кишенькових грошей, але за свої гроші я куплю тобі, коли буде українською». Я йому почав розказувати років мабуть з п’яти, що ось так ми робимо, якщо хочемо, щоб була наша мова, якої зараз у книговиданні немає. Ми прийшли на Петрівку й подивилися, скільки тут книжок таких, а скільки таких... Я не бачу іншого шляху, ніж діяти самим. Якщо ми хочемо, щоб держава заборонила російську мову взагалі, але не заважала нам нею говорити, – гріш ціна нашим переконанням. Ми маємо діяти відповідно до наших декларованих переконань. Водночас ми маємо усвідомлювати, що люди здебільшого так не роблять. Оце і є життя. Є градації: ми можемо, наприклад, купувати книжку наукову, але не купувати художню. Можемо не купувати книжок, перекладених на російську мову, вважаючи, що мають перекласти на українську, і водночас книжки російських авторів купувати в оригіналі, бо книжка в оригіналі завжди ліпша. Тобто є купа варіантів, виберіть собі.
А казати, що будь-який такий крок неприйнятний… Ми знаємо, що наше індивідуальне закривання крану не розв’яже проблеми перевитрати води та шкоди для екології, але ми все рівно закриваємо його не тільки тоді, коли в нас стоїть лічильник. Ми робимо деякі речі тому, що ми вважаємо, що інакше ми не зможемо себе поважати, хоч і розуміємо обмежений вплив цих речей. Але, з іншого боку, з обмеженого впливу людей, які індивідуально вийшли на Майдан 22 листопада, склалася та ситуація, яка змінила долю країни. Я вам чесно кажу, коли ми їхали туди з дружиною вранці, ми вважали, що там будуть три каліки, які були після першого туру. Ми побачили три тисячі чи десять тисяч калік, а ввечері ми побачили триста тисяч калік. Є теорія раціонального вибору. Вона каже, що люди зазвичай діють так, як, вони вважають, діятиме більшість. Це дуже впливова теорія в політології та соціології. Але я абсолютно переконаний, що більшість людей, які йшли на Майдан, вірили, що так робитиме меншість, проте вони йшли. І вже другого вечора, їдучи на ніч на Майдан (я вирішив, що краще їздити на ніч, бо там менше людей і тому це буде важливіше), я почув розмову в метро. Подзвонила мобілка в сусідки, яка сиділа поряд зі мною, дзвонила, певно, дитина, яка намагалася відмовити її: «Мамо, куди ти прешся». А вона каже: «Там все нормальные люди. Ну я же нормальный человек, правда?» Тобто критерій нормальності змінився всього за добу. Можливо, критерій нормальності захисту своєї мови чи свого повітря теж може змінитися, якщо ми будемо діяти всупереч сьогоднішній нормальності. Так я вважаю.
Юля Каденко: Останнє запитання.
Виктор Садовенко: В Вашем докладе я не увидел динамики. Вы рассказали текущую ситуацию. И даже за годы независимости тенденция разнонаправленная и, в принципе, все остается как есть, как было. Есть как было. И власть непоследовательно действует, хаотически, и это тоже способствует стабилизации ситуации. Я бы хотел услышать динамику. Какими были действия власти и действия людей на эти действия власти на протяжении столетия, или лучше трех столетий. Как происходило это взаимодействие?
Володимир Кулик: Дякую. Ну, Ви пропонуєте написати монографію. Можна, я напишу її через одну, після тієї, яку я пишу тепер. Отже, дуже коротко, всього кілька штрихів. Безумовно, головною динамікою мовної ситуації в Україні за кілька століть була русифікація. Будемо говорити, наприклад, про три століття. Я цілком переконаний, що загалом співвідношення української та російської мов, скажімо, за три століття, і за два століття, і навіть за століття змінилося на користь російської мови. При цьому паралельно були практики – в містах, наприклад, поширювалась українська мова протягом XX століття більшою мірою, до того її було дуже мало. Зникала польська мова, зникав їдиш. Тобто було багато різних аспектів, але головною динамікою, я думаю, була русифікація. Дані першого царського й потім радянських переписів показують це, навіть якщо робити поправку, що на переписах люди, коли говорять про мову, не обов’язково мають на увазі саме мову, якою говорять. Все одно це дуже чітко видно. Дуже важливо з погляду привернення уваги до мови: усвідомлений вибір, усвідомлення важливості мовної проблеми зростало. Хоча воно в нас усе ще лишається досить притлумленим і амбівалентним., Якщо порівняти мовну свідомість громадян, скажімо, з дорадянською, коли переважна більшість людей говорила «тутешньою» мовою, чи «по-простому», чи якось іще вони могли називати. Радянська держава навчила їх писати, читати цією мовою і навчила називати її, навчила розуміти, що це таке, й розрізняти: оце моя, а це не моя. Безумовно, радянська влада досягла кількох різноспрямованих речей. Вона спочатку активно навчала людей української мови, а потім почала обмежувати її вживання, чим викопала собі яму. Вона почала забороняти людям говорити тією мовою, якої вона сама їх навчила і яку навчила шанувати, навчила вважати її важливою. Ось така особливість.
Якщо говорити про пострадянську ситуацію, то вона, безумовно, характеризувалася змінами на користь вживання української мови і водночас зростанням протидії цьому вживанню за останні роки. Сприйняття українізації як радикальної серед частини російськомовного населення збільшило опір, за підтримки політичних сил, передусім Партії регіонів. Це була частина реакції на Помаранчеву революцію, на їхню поразку в революції, яку вони хотіли подати людям як поразку цих людей, а не самих політиків. І так далі. Аспектів цього є дуже багато. Вони мають різну часову тривалість: щось діє три століття, щось діє століття, щось діє десятиліття, щось діє рік. Вони мають стосунок до практик, до уявлень, до цілої країни, до окремого типу поселень, до окремих соціальних груп. Наприклад, раніше панівні верстви передусім говорили панівною мовою, тобто там російською, а там польською. Тепер вони частіше стали говорити українською мовою. Водночас політика перш за все впливала на мову панівних груп, тому що панівні групи боялися за свою кар’єру, й вони набагато більші флюґери, ніж людина, яка працює на землі чи водить трамвай. На жаль, не можна охопити цього всього...
Юрий Болдырев: А как это корреспондируется с тем, что Мазепа подписывает письмо Карлу XII «Я, Мазепа, князь русский». А как это корреспондируется с тем, что Пилип Орлик в своей Конституции пишет: «Мы, народ русский, греческой веры и мова наша козацкая»…
Юлія Каденко: Предлагаю продолжить дискуссию на нашей страничке «Живого журнала».
Володимир Кулик: Буквально одне речення. Пане Болдирєв, Ви ж знаєте, що слово «руський» не завжди означало те, що тепер.
Юлія Каденко: Совершенно верно, как филолог я это подтверждаю. Большое спасибо нашим слушателям. Огромное спасибо нашему лектору. Если вы хотите продолжить дискуссию, я знаю, что много осталось вопросов, можно посылать вопросы на адрес нашей редакции, и мы обязательно передадим пану Кулыку.
Цитування інформації з цього сайту дозволяється за умови обов'язкового посилання на джерело